Michał Leśniewski - TU154.EU Michał Leśniewski - TU154.EU
2353
BLOG

Wywiad z prof. Dudkiem: Apolityczny IPN, to fikcja

Michał Leśniewski - TU154.EU Michał Leśniewski - TU154.EU Polityka Obserwuj notkę 29

Lubczasopismo "Media-Watch" zaprasza na wywiad z prof. dr hab. Antonim Dudkiem, politologiem i historykiem, wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego, byłym doradcą Prezesa IPN. Tematyka wywiadu dotyczy kondycji kilku ważnych dla polskiej państwowości instytucji - nie tylko w rozumieniu konkretnych gremiów doradczych i konkretnych osób, ale także w znaczeniu aksjologicznym, jako pewnych zdobyczy cywilizacyjnych, które decydują o tym, co myślimy oraz jak myślimy (pamięć historyczna, edukacja młodzieży, odpowiedzialność władzy przed społeczeństwem, państwo prawa, etc.).

Co się dzieje w IPN? Jaka jest faktycznie rola bezpieki w Polsce, czy powinniśmy jej się obawiać? Co oznacza dla asów dawnego wywiadu kompromitacja przed opinią publiczną i jakie praktyczne konsekwencje może oznaczać otwarcie archiwów? Za co dostał Adam Michnik Order Orła Białego, a za co dostać go nie powinien? Jak należy rozumieć "zjawisko Grossa" na polskim rynku wydawniczym? Dlaczego Polska postąpiła nie fair wobec swoich obywateli przyjmując konwencję chicagowską? Zapraszam na wywiad (wywiad został przeprowadzony za pośrednictwem poczty elektronicznej).

Tu154.eu: Panie Profesorze, Polacy zdają się nie wierzyć w agentów, w bezpiekę, służby specjalne kojarzą z filmami sensacyjnymi B-klasy. Nasze społeczeństwo jest w stanie uwierzyć w CIA oraz FBI, ale tylko jako coś w rodzaju policji o większych uprawnieniach. Rosyjskie KGB, to „źli chłopcy”, którzy jednak przez walkę ze zgniłym kapitalizmem, jakoś tam po swojemu są sympatyczni. Sugestie, że współczesna rosyjska agentura może stać za mordami politycznymi i wrogimi przejęciami uważa się powszechnie za fantazje. Wyskoczenie na „salonach” z opinią, że prlowska bezpieka jest do dzisiaj silna i ma istotny wpływ na politykę wewnętrzną, uznane jest za objaw choroby umysłu. Może ludzie, którzy mówią o agentach naprawdę zwariowali?

Prof. Antoni Dudek: Niektórzy z pewnością tak i oni przez swoje obsesje dość skutecznie ośmieszają innych, trafnie wskazujących na powiązania niektórych ludzi wywodzące się z czasów PRL.  Rosyjska agentura oczywiście w Polsce istnieje, ale nie sądzę by stała za większością mordów politycznych i wrogich przejęć. Jest skoncentrowana na obszarze sektora paliwowo-energetycznego i na tym polu rzeczywiście ma spore sukcesy, czego najlepszym dowodem jest brak dywersyfikacji dostaw gazu do Polski i nasze utrzymujące się od ponad dwudziestu lat uzależnienie od Rosji w tym zakresie.

W III Rzeczypospolitej udało się wyrobić w ludziach przekonanie, że IPN to instytucja, której celem jest „polowanie na czarownice”. Taki pogląd na sprawę uwiarygadnia polska prawica, której silna identyfikacja z IPN-em stygmatyzuje Instytut. Powoduje to wrażenie, że IPN jest przybudówką PIS. Jak jest naprawdę? Czy o to chodziło założycielom Instytutu, żeby wspierać określone fakcje partyjne?

Oczywiście w założeniu twórców IPN miał być apolityczny, ale w polskich realiach to fikcja. Ponieważ mieliśmy nad Wisłą lewicową dyktaturę, próba jej rozliczenia jest na rękę przede wszystkim prawicy i IPN od początku był z nią utożsamiany.  I dlatego ataki na IPN  zaczęły się już za rządów jego pierwszego prezesa Leona Kieresa, który był człowiekiem centrum i przeciwnikiem wszelkich radykalizmów. Nasiliły się natomiast za prezesury Janusza Kurtyki, który rzeczywiście w kilku przypadkach niepotrzebnie przechylił IPN w stronę PiS, dając amunicję naszym przeciwnikom. Nie zmienia to jednak mojej opinii, że każdy prezes IPN – nawet gdyby został nim Sławomir Sierakowski – byłby przedmiotem zmasowanego ataku gdyby tylko kontynuował politykę otwierania archiwów i ujawniania ich zawartości.

Czy IPN po śmierci Lecha Kaczyńskiego został osłabiony?

IPN osłabiła śmierć Janusza Kurtyki, która zbiegła się w czasie z nowelizacją ustawy o IPN wprowadzającą nowy, bardzo skomplikowany sposób wyłaniania jego władz. Nieprecyzyjnie sformułowane przepisy oraz przewlekły sposób procedowania na naszych uczelniach (które skądinąd słusznie wciągnięto do procesu tworzenia nowych władz IPN), sprawiły, że w osiem miesięcy po śmierci poprzedniego prezesa proces wyłaniania jego następcy dopiero się zaczyna i potrwa jeszcze najpewniej do późnej wiosny.

Jak ma wyglądać przyszłość naszego kraju, jeśli zapomnimy o komunistycznych prześladowaniach? Aleksander Sołżenicyn pisał (cytuję z pamięci), że w Rosji z bolszewizmu rozliczono 37 osób, choć totalitaryzm sowiecki pochłonął miliony rosyjskich istnień. Jak widać, to nie jest tylko problem Polski. Jak można przekonać Polaków, że prawda o komunizmie wymaga napiętnowania ludzi, którzy stanowili trzon Partii i służb specjalnych?

O czasach dyktatury trzeba przypominać konsekwentnie, każdego dnia. Po to powołano IPN, ale to oczywiście nie wystarczy. Bardzo ważne jest też, czy i jak uczy się o latach 1939-1989 w polskich szkołach. A z tym było i jest źle. Zawsze powtarzam, że pierwszym krokiem do upadku demokracji jest zapomnienie o epoce dyktatury. Natomiast nie łudźmy się, że będzie o tym pamiętać większość Polaków. Ważne by o czasach zniewolenia pamiętały elity.

Polacy obecnie najbardziej interesują się Facebookiem i wycieczkami do hipermarketów – to chyba konieczny etap przekształceń społeczno-ekonomicznych w Europie Wschodniej. Przeszkadza mi jednak, że przy okazji rozmów na poważne tematy ludzie są bierni albo wręcz wrogo nastawieni do historii. Jak IPN podchodzi do edukacji młodych Polaków, a także wszystkich tych, którzy zachłysnęli się konsumpcyjnym podejściem do otaczającej rzeczywistości?

Znacząca część naszej aktywności jest skierowana do młodzieży. Niedawno wydaliśmy w  dużym nakładzie książkę „Od niepodległości, do niepodległości” – historię Polski w l. 1918-1989, którą może otrzymać bezpłatnie każdy zainteresowany maturzysta, a także nauczyciel historii (szczegóły na www.ipn.gov.pl). Wydaliśmy szereg pakietów edukacyjnych o historii najnowszej i uruchomiliśmy kilka internetowych portali dotyczących ważnych wydarzeń i postaci w naszej historii najnowszej. IPN uczestniczy też w produkcji filmów dokumentalnych. Na polu edukacji jest jednak jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Wszystko to będzie jednak zależało od nowych władz Instytutu i oczywiście od możliwości budżetowych.

Muzeum Powstania Warszawskiego postawiło na nowoczesną identyfikację wizualną, można zakupić gadżety, które zostały bardzo dobrze opracowane pod względem graficznym i przemyślane treściowo oraz - jak to mawiamy w branży reklamowej - odpowiednio stargetowane. Dalej, okładka jednej z ostatnich płyt LUCa „39/89 Zrozumieć Polskę” pokazuje białego orła rozrywanego przez dwa inne orły – czerwonego i czarnego. Okazuje się, że patriotyzm może być trendy. Co nowego planuje IPN w dziedzinie marketingu i nowych mediów?

Płyta LUCa „39/89 Zrozumieć Polskę” została wyprodukowana przy udziale finansowym IPN, przygotowaliśmy też sporo nowocześnie wydanych wydawnictw w związku z rokiem kultury niezależnej. Pod koniec listopada w Muzeum Narodowym w Krakowie została otwarta współorganizowana przez IPN wielka wystawa „Pokolenie ’80. Niezależna twórczość młodych w latach 1980–1989”. Szczegóły tych i innych działań IPN można znaleźć na naszym portalu:   www.kultura-niezalezna.pl/portal/rkn/. Natomiast o szczegółach nowych planów nie chciałbym mówić do czasu wyłonienia nowych władz Instytutu.

Ostatnio Witold Gadowski, jeden z najlepszych polskich dziennikarzy śledczych, odpisał mi w jednej z rozmów: jeśli będziesz miał możliwość zobaczyć teczki wybranych zarządców TVN-u zobaczysz „nowy wspaniały świat”. Media w Polsce zostały ufundowane na nomenklaturze PRL?

Na pewno w środowisku medialnym - zarówno wśród właścicieli, jak i starszych dziennikarzy – jest nadreprezentacja osób uwikłanych w różny sposób, niekoniecznie głównie agenturalny, w związki z dyktaturą komunistyczną. Taka jednak jest konsekwencja sposobu w jaki ta dyktatura przestała istnieć, bowiem prawda jest taka, że – przy całym moim szacunku dla ludzi działających w opozycji - w większym stopniu sama się zdemontowała niż została obalona.

Jest Pan Profesor od lat związany z Uniwersytetem Jagiellońskim. Na tej samej uczelni doktoryzował się Norman Davies. Ostatnio media wykorzystały wypowiedzi Profesora Daviesa, aby zaprezentować go, jako wroga PIS-u. Nie wiem, jak sytuacja ma się naprawdę, ale wygląda mi to na działania PR-owskie. Jakoś nie bardzo mogę sobie wyobrazić Daviesa w roli osoby agitującej za określoną partią polityczną, ku uciesze mediów głównego nurtu. Czy moje przeczucia są słuszne?

Norman Davies ma prawo wyrażać swoje poglądy jak każdy inny. Rozumiem, że jest Pan rozczarowany postawą Daviesa. Mnie zaś ona nie dziwi, bo z rozmowy jaką miałem z  nim okazję przeprowadzić wyniosłem wrażenie, że jest brytyjskim liberałem o lewicowych sympatiach. Byłbym zatem zaskoczony gdyby poparł Jarosława Kaczyńskiego. Zapewniam też, że na UJ są osoby nastawione jeszcze bardziej antypisowsko niż  Davies.

39% Polaków uznało Katastrofę pod Smoleńskiem za porażkę roku 2010, oczywiście chodzi tutaj o żenujące – zdaniem wielu niezależnych blogerów – standardy i uchybienia proceduralne, praktycznie niespotykane w państwie prawa. Czy Pana Profesor przyłącza się do głosów, że śledztwo powinno być prowadzone w inny sposób, przede wszystkim z większym udziałem polskiej prokuratury oraz z pełną jawnością?

Jestem zdania, że nazajutrz po katastrofie smoleńskiej rząd Tuska powinien był zaproponować stronie rosyjskiej – z uwagi na bezprecedensowy charakter wydarzenia – odejście o konwencji chicagowskiej i powołanie międzynarodowej komisji, w której Polacy i Rosjanie łącznie stanowiliby mniejszość członków. Nie wiem czy strona rosyjska poszłaby na to, ale był to moim zdaniem jedyny sposób na ograniczenie liczby osób podważających ustalenia śledztwa (i rosyjskiego i polskiego), z czym będziemy mieli do czynienia przez najbliższych kilkadziesiąt lat. Natomiast sama katastrofa – bez względu na przyczyny – była dowodem słabości państwa polskiego i obowiązujących w nim procedur bezpieczeństwa.

Pod Smoleńskiem zginął Profesor Kurtyka. Napisał Pan we wspomnieniach o Januszu Kurtyce, że mimo braku zgody między Panami w wielu sprawach nie ma wątpliwości, że Kurtyka poświęcił się walce o prawdę i godność polskiego narodu. Ktoś mógł mieć powody, aby zlikwidować Kurtykę za to, że dobrał się do skóry wielu SB-kom i naraził się rosyjskim komunistom, którzy są nadal plagą Państwa Putina?

Osobiście nie wierzę, że katastrofa smoleńska była efektem zamachu. Równocześnie jednak w świetle tego jak wygląda śledztwo jestem coraz bardziej przekonany, że również w przyszłości będzie to bardziej kwestia wiary niż twardych dowodów.

Ludzie czasami nie zdają sobie sprawy z potęgi Public Relations. Media nie mają interesu tłumaczyć, jak działa „zła fama” współpracy z państwem totalitarnym. Kariery wielu biznesmenów - w tym osób działających w branży medialnej - byłyby skończone, gdybyśmy faktycznie mogli opublikować to, co jest na ich temat w tajnych archiwach IPN czy aneksie do Raportu z działań WSI?

Nie. Ich kariera nie byłaby skończona, co najwyżej pogorszyłoby się ich samopoczucie. Tak jak generała Gromosława Czempińskiego, gdy Sławomir Cenckiewicz opublikował jego meldunki z czasów gdy był asem peerelowskiego wywiadu w USA (m.in. dotyczące Karola Wojtyły). Pamiętam, jak generał skarżył się w liście, że ta publikacja szkodzi mu w prowadzeniu interesów. Nie słyszałem jednak, by któraś z firm z którymi był związany zbankrutowała z tego powodu, a Czempiński jest stałym gościem różnych programów telewizyjnych.

Lada moment pojawi się w księgarniach ostatnia część trylogii Jana Tomasza Grossa „Złote żniwa”. Profesor Jan Żaryn bardzo jasno dał nam do zrozumienia, że książki Grossa opierają się na krzywdzących uogólnieniach i wykorzystują zjawisko polskiego antysemityzmu do walki z narodem.  Ma rację?

Mam krytyczną ocenę warsztatu historycznego Grossa, a także dokonywanych przez niego uogólnień, co nie znaczy, że opisywane przez niego wydarzenia nie miały miejsca. Niestety w większości przypadków miały i stanowią ciemną stronę naszej narodowej historii. Niechętnie jednak zabieram głos w kolejnych debatach na temat prac Grossa, bowiem uważam, że są na tyle słabe, iż ich piętnowanie (zwłaszcza w sposób jaki to robi np. Jan Żaryn) przynosi im  rozgłos na który nie zasługują.

Adam Michnik, który od początku wspiera Grossa w Gazecie Wyborczej stworzył coś w rodzaju platformy medialnej, która ogłasza światu „dobrą nowinę” – Polacy to wredni antysemici, koniec rozmowy. Michnik otrzymał ostatnio od prezydenta Komorowskiego Order Orła Białego.  Jak mógłby Pan skomentować opinię, że jest to celowy zabieg, aby otrzymać legitymację władz do promowania jednostronnej wizji Polski przez Gazetę Wyborczą?

Uważam, że Adam Michnik otrzymał Order Orła Białego za swą działalność przed 1989 r. Bardzo krytycznie oceniam jego – i redagowanej przez niego gazety – wysiłki na rzecz rehabilitacji gen. Wojciech Jaruzelskiego oraz innych prominentnych przedstawicieli komunistycznej dyktatury. Jestem też przeciwnikiem wizji historii najnowszej lansowanej na łamach „Gazety Wyborczej”, ale nie zapominajmy, że żyjemy w systemie demokratycznym, którego fundament stanowi wolność słowa.

Jaka będzie przyszłość IPN-u, czy Tomasz Nałęcz zostanie prezesem Instytutu?

Do czasu wyboru Rady IPN, do której zamierzam kandydować, odmawiam wszelkich komentarzy dotyczących ewentualnych kandydatów na Prezesa IPN.

Jak wyobraża Pan sobie dalszą współpracę z IPN, gdy stanie się on pozbawiony uprawnień śledczych, dostępu do archiwum bądź możliwości publikacji prawdy o świecie polityki uwikłanym w związki z SB? Jaki będzie los historyków, gdy do IPN wtargnie koalicja PO-SLD?


Dla mnie podstawowe znaczenie ma to, czy archiwum IPN pozostanie otwarte, a Instytut będzie miał środki na opracowywanie i ujawnianie zbiorów oraz prowadzenie działalności naukowej i edukacyjnej. Przypomnę, że IPN funkcjonował też w latach 2001-2005, gdy Polską rządził SLD, a prezydentem był Aleksander Kwaśniewski. Jestem zatem przekonany, że ewentualna koalicja PO-SLD nie zdecyduje się na jego likwidację.

Dziękuję za rozmowę.

* Prof. dr hab. Antoni Dudek - w 1990 ukończył studia w Instytucie Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Jagiellońskiego. W 1994 uzyskał doktorat z nauk politycznych na podstawie pracy dotyczącej polityki władz PRL wobec Kościoła katolickiego w latach 1956–1970. W 2004 habilitował się na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych UJ na podstawie pracy Reglamentowana rewolucja. Rozkład dyktatury komunistycznej w Polsce 1988–1990. W 2009 uzyskał tytuł profesora nauk humanistycznych. Od września 2000 pracował w Biurze Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej na stanowisku naczelnika Wydziału Badań Naukowych, Dokumentacji i Zbiorów Bibliotecznych. Od lutego 2006 do kwietnia 2010 był doradcą Prezesa IPN Janusza Kurtyki.

Zajmuje się najnowszą historią polityczną Polski oraz jej współczesnym systemem politycznym. Autor i współautor kilkunastu książek oraz kilkuset artykułów poświęconych przede wszystkim historii najnowszej, w latach 2002–2009 członek redakcji półrocznika „Pamięć i Sprawiedliwość”. Publikował m.in. w tygodniku „Wprost” oraz w „Rzeczpospolitej” i „Dzienniku”. Na antenie TVP Historia od maja 2007 do maja 2009 prowadził program publicystyczny Kulisy III RP. Mieszka w Warszawie. Odznaczony srebrnym medalem „Zasłużony kulturze – Gloria Artis” (2005) oraz Złotym Krzyżem Zasługi (2007). (wikipedia.pl)

  "Uwaga: Czytanie tego bloga, samodzielne przemyśliwanie zawartych w nim treści, nieskrępowana krytyka, dzielenie się zamieszczonymi na blogu opiniami ze znajomymi, rodziną, kol. z pracy oraz powoływanie się na te opinie w jakikolwiek inny sposób - bez zgody autora surowo wzbronione. Wszelkie odstępstwa od ww. postanowień mogą zostać zniesione po uprzednim złożeniu podania w 3 egzemplarzach oraz merytorycznym uzasadnieniu wniosku"

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka